rente-allgemein

> Nenne mir eine bessere Möglichkeit als den Marktpreis als
> Schnittpunkt von Angebot und Nachfrage für den “Wert” einer
> Tätigkeit. Alle anderen Wege wären wohl so, dass “irgendjemand” den
> Wert festsetzt und es somit oftmals willkürlich wäre aber ich bin
> immer offen für andere Vorschläge.
Preis ist nicht gleich Wert. Wert hat nur eine Ware, und der drückt
sich im Preis aus (d.h. er bekommt eine äußere Gestalt). Einen Preis
kann daher auch bekommen, was gar keine Ware (Produkt von
menschlicher Arbeit) ist. Wert ist dagegen die in einer Ware
enthaltene menschliche Arbeit, also die Tätigkeit, die nötig war, um
diese Ware herzustellen. Aber: gemessen wird diese Arbeit gerade
nicht als individuelle Arbeit eines Einzelnen, sondern im Vergleich
zu allen anderen Arbeiten in einer Gesellschaft. Die Arbeit soweit
sie im Wert erscheint gilt also nicht individuelle Arbeitsleistung,
sondern nur abstrakt als allgemein menschliche Arbeit, als
verglichene Arbeit aller Leute in einer Gesellschaft, die arbeiten.
Angestellt wird der Vergleich über den Tausch der Waren (d.h. den
Kauf/Verkauf am Markt). Wert ist demnach die Arbeit, die
gesamt-gesellschaftlich gesehen (verglichen über den Tausch) nötig
war, um diese Ware herzustellen. Ob ein Warenproduzent im
Durchschnitt lag oder nicht, zeigt sich für ihn aber erst am Markt,
ob und zu welchem Geld er seine Ware losschlägt.
Zu Deinem Gedanken von oben: ja, “jemand” legt den Wert fest, aber
eben nicht “rational”, sondern über das allseite Konkurrieren am
Markt, also völlig chaotisch und ungeplant. “Hinter dem Rücken der
Produzenten”, wie mal ein alter Theoretiker bemerkt hat. Von dem
stammt auch die obige Erklärung des Werts. Kann man nachlesen in “Das
Kapital, Band 1″.

> Mögl. habe ich deswegen die Rente nicht verstanden. Die Politik hat
> das einfach nicht den veränderlichen Verhältnissen angepasst. Aber
> die Altersstruktur geht schon wieder auf die Säulenform zu, also kein
> Problem. Also ich verstehe meine Rente als verzinstes Darlehen.
Und genau das ist der Fehler. Nirgendwo(!) liegt Dein Geld und
verzinst sich. Die Rentenzahlung, die Du heute von Deiner Lohntüte
abgezogen bekommst, landet ende des Monats bei einem Rentner auf dem
Konto. So funktioniert der Generationenvertrag.
> Nö, die würden zusätzlich zu ihrer Rente 400,-

> Warum sollte ich älter als 70 werden wollen?
Ich würde schon gerne älter werden wollen. Es gibt so vieles zu
lernen und ich habe jetzt schon (32 Jahre) das Gefühl, dass mir 72-80
Jahre einfach nicht reichen.
Alleine um die Studiengänge durchzuziehen, die mich interessieren
würden, bräuchte ich wohl doppelt so lange.
Dieses ganze “mit 40 bekommst du keinen Job mehr”-Gerede nervt doch
gewaltig. In dem Alter ist man doch erstmal so weit, Projekte und
Aufgaben mit einem einigermassen ausgereiften Erfahrungsschatz zu
handhaben.
Ausserdem wäre es schon schön eine längere Zeit an der Entwicklung
teilnehmen zu können. Ist doch langweilig … gerade wenn’s schön
wird, muss man aufhören > So ein christlich-jüdisch geprägter Schwachsinn. Das ewige Leben,
> jaja. Keine Ahnung, dass die Welt gerade aus Vergänglichkeit und
> Neuanfang besteht. Nichts ist, alles wird.
Aus meiner Sicht ist das eine Schutzbehauptung … natürlich soll es
eine ständige Erneuerung geben und neue Gedanken bzw. Sichtweisen
sind ebenfalls notwendig. Das schliesst aber ein längeres Leben nicht
per se aus. Es wäre doch nicht verkehrt, wenn sich eine langsamere
Generationenfolge mit einem langsameren Fortschritt einstellen würde.
Das würde uns evtl. auch Zeit geben unser soziales Leben und
kulturellen Leistungen auf die gleiche Ebene wie die technischen
Errungenschaften zu stellen.
Gruss
Joachim
PS: Es ist schwer für mich zu verstehen wie man in dieser
“interessantesten aller Zeiten” so “lebensmuede” sein kann. Woher
kommt das?

> > ich habs schon oft ausgeführt: der kapitalismus ist kein “system”
>
> gibt es privateigentum an kapital, die einfachste
> kapitalismus-defintion
>
Und Kapital, das sind Produktionsmittel, das ist das, was man
benötigt, um produktiv tätig zu werden.
Das Privateigentum an Produktionsmitteln (wobei “privat” heutzutage
mehr und mehr “Konzern” meint, was man IMHO unterscheiden sollte) ist
es, was es ermöglicht, daß Kapitalseigner Menschen ohne nennenswertes
Kapital zur Arbeit zwingen können.
Wenn jemand über Maßnahmen nachdenkt, mit denen der Arbeitszwang
unterlaufen oder aufgeweicht werden könnte, dann regen sich die
üblichen Verdächtigen meist sofort auf, daß die Welt unterginge, wenn
die Menschen nicht mehr zur Arbeit gezwungen würden, denn ohne Zwang
täte niemand arbeiten. Was für ein Unsinn!
Menschen sind ungerne völlig untätig. Irgendeiner Beschäftigung gehen
Menschen immer nach, und die meisten Menschen tun auch gerne Dinge,
die anderen Menschen nützen oder sie erfreuen, weil sie persönliche
Befriedigung und soziales Prestige daraus ziehen. Die kapitalistische
Ideologie jedoch, die nur bezahlte Lohnarbeit als wertvolle Tätigkeit
ansieht, führt dazu, daß Tätigkeiten, die gesamtgesellschaftlich
destruktiv sind, als wertvoller gelten als solche, die nützlich sind,
solange erstere nur besser bezahlt werden und letztere womöglich gar
nicht.

> …glück erwartest hast du eine falsche erwartungshaltung.
>
> geld kann dir sicherheit bieten, aber NIEMALS glück!
> wenn du ohne geld keine glückliche person bist wirst du mit allem
> reichtum
> der welt auch kein glücklicher mensch sein.
Geld macht ungemein glücklich; denn genau Sicherheit bietet es eben
nicht. Oder verhindert Geld seit neuestem krank zu werden oder
Unfälle zu haben? Nein. Aber es ermöglicht in der gegebenen zeit Spaß
haben zu können.
> ich habs schon oft ausgeführt: der kapitalismus ist kein “system”
> er ist daß was herauskommt wenn menschen handel treiben. der bauer
> der sein schwein zum höchstpreis verkauft ist kapitalist!
> reiner kapitalismus existiert aber nirgens, der staat greift immer
> regulierend
> ein.
Na ob das stimmt?
> wobei die wirtschaftsliberalsten staaten die höchsten
> durchschnittseinkommen haben.(die statistiken kannst du dir selber
> rausgoogeln)
Das sind zugleich auch die Staaten mit der mit Abstand stärksten
Kampfkraft pro Einwohner. Solche Vergleiche bringen doch nichts.
> je stärker die wirtschaft gefesselt wird desto mehr sinkt das
> durchschnittseinkommen.(dein geliebtes cuba ist irgendwo ganz hinten,
> nur soviel zu dem thema denen geht es so toll…)
Kuba geht es im karibischen Kontext sehr gut sie mit Staaten in
gemäßigten Breiten zu vergleichen die enorm größer sind ist Unsinn.
Kuba hat z.B. eine hervorragende biotechnologsiche Industrie,
exportieren Impfstoffe in die ganze Welt. Die Dinge ändern sich, es
sind schon lange nicht mehr nur Zigarren und Zucker. Lass ihnen etwas
Zeit. Und gut drauf sind die Mädels und Jungs da unten allemal :-))

ich weiss das du ein freund des Kapitalismus bist.
sollte ich auch sein, zumal ich in einigen Jahren eine mittlere Firma
übernehmen darf/muss.
Ich habe das glueck zu denen zu gehoeren die nicht unter dem
kapitalismus leiden, nein ich habe sogar enormen nutzen davon. er
macht mich reicher und reicher.
das aber macht mich keineswegs glücklicher. Den all das Geld und
luxus kann mich nicht vom elend auf dieser welt ablenken.
Der Kapitalismus funktioniert nicht auf lange zeit (zumindest so wie
der kapitalismus heute ist)
Die effitienz die der konkurenzkampf heutzutage fordert macht unsere
wirtschaft kaput.
Mit immer weniger menschen produzieren wir heute immer mehr produkte
die sich am ende keiner mehr leisten kann. weill kaum noch einer
benötigt wird um sie herzustellen, klar dafür wächst die
maschinenindustrie (bin gelernter konstrukteur, komme aus dem
maschinenbau) aber auch dort gehts nach dem gleichen schema weiter.
Immer weniger leute braucht man um etwas herzustellen.
Bei meiner Firma geht es mir nicht darum mich selber weiter zu
bereichern, nein ich will so vielen menschen wie möglich einen
vernünftigen arbeitsplatz bieten. Klar ohne dabei zu verarmen oder
was zu verschenken, und ein gewisses mass an luxus moechte ich mir
weiterhin leisten, aber vernünftig. darum muss man sich dem
kapitalismus zum teil auch bedienen.
Aber mir fällt atm kein land ein das einen gut kunktionirendes
sozialistisches system hat. Am ehesten noch Cuba doch dort fehlt mir
dan doch ein wenig freiheit.
PS: China ist btw Kapitalistisch.

> Die Mehrheit der Bevölkerung wird auch weiterhin ab Mitte 60 zum
> Sterben antreten dürfen:
Tritt doch schon heute nicht mehr mit Mitte 60 ab (und selbst danns
teigt das Durchschnittsalter, da kaum noch Kinder unter 10 Jahren,
Frauen im Kindbett, … sterben
> 1. Medizin wird immer teurer. Klar, nur für die Mehrheit, die Reichen
> werden es sich immer leisten können. Andererseits, wie sollen sich
> ohne einen “Massenmarkt” neue Therapien und Techniken etablieren
> können?
Auch hier wieder ein Denkfehler, war es vor 5 JAhren einfach nicht
möglich jemanden bei bestimmten Krankheiten zubehandeln ist es heute
möglich. Hat vor 10 Jahren die Therapie mehrere Millionen gekostet,
sind es heute nur noch Tausende. Das problem ist nicht, dass die
Medizin immer teurer wird, sondern, dass man immer mehr Kranken
helfen KANN und damit die Basis sich vergrößert.
> 2. Gesunde Ernährung wird durch Umweltverschmutzung und
> Nahrungsmittelvergiftung allmählich unmöglich. OK, exklusive
> Gewächshäuser sind sicherlich auch in Zukunft kein Problem für
> Wohlhabende, aber was z.B. durch Genfood an Problemen entsteht, wird
> derzeit noch nicht einmal ansatzweise untersucht (logischerweise, man
> will ja der neuen Technologie nicht “schaden”).
Auch hier wieder zurück zur alten Zeit? Damals sind die Leute an
Vergiftungen gestorben, an Parasiten, die über die nahrung übertragen
wurden. Inzwischen ist unsere Nahrung gesünder als all die Biokost
aus den 70er Jahren.
> 3. Eine gesunde Lebensweise (stressfrei und enthaltsam) ist für 99%
> der Bevölkerung heutzutage nahezu unmöglich - und auch gar nicht
> erwünscht! Vom Staat angefangen, der langlebigen Menschen am liebsten
> gar keine Rente mehr zahlen will (daran wird ja schon “gearbeitet”),
> über junge Menschen, die (von einer naturverachtenden Mode
> angestiftet) meinen, nur mit Rauchen “schlank” bleiben zu können,
> über Mitmenschen, die soziale Kälte und Hoffnungslosigkeit im Alkohol
> ersaufen (mit Kiffen ginge das sicherlich gesundheitsfreundlicher,
> darum ist das wohl bei uns auch verboten, SCNR ;)…
Auch hier wieder ein Denkfehler, stressfrei und enthaltsam war das
Leben nie (auch wenn uns das die Gesundheitsapostel immer einreden
wollen), immer gab es Stress (vorm Säbelzahntiger, vorm Cäsaren, vorm
Papst, Wetter,…) Der zweite Punkt langlebige Menschen sind reine
Konsumenten und die verschlechtern die Lage das Staates, während
Kinder (auch Konsumenten) wenigsten irgendwann mal etwas zum BSP
beitragen werden, ist es bei den Rentnern meist nicht der Fall, daher
haben die meisten Gesellschaften einen Weg gefunden die Alten noch
im Produktionsprozess einzubinden (erst unsere Zeit kann es sich
leisten 50% der Bevölkerung von der Schaffung des BSP
auszuschliessen)
>
> Fakt ist, der Staat und die Wirtschaft brauchen Hedonisten, die
> fressen, saufen und rauchen! Wer sich gesund und enthaltsam ernährt
> ist kein “guter” Konsument (und damit Steuerzahler).
Auch hier wieder Denkfehler, da ein Säufer, Raucher, … häufiger
krank wird, kostet er im Endeffekt mehr, auch wenn er 10 Jahre früher
stirbt (10*12*2000, das ist in 3 Operationen schon wieder
aufgebraucht).
> Auch der Boom
> bei Light-Produkten (siehe Punkt 2!), Sportgeräten und
> Fitness-Studios kann nichts daran ändern.
2) und Light Produkte haben nichts mit einander zu tun.
> Und der Staat verdient an
> der Selbstvergiftung der Konsumenten gut mit (Alkohol- und
> Tabaksteuer) - bzw. am Umstand, dass ihm diese Leute nicht so lang
> auf der Tasche liegen.
Wobei ich bis heute keine wirklich fundierte Rechnung gesehen habe,
ob Rauchen sich nun positiv oder negativ aufs BSP auswirkt (selbst
auf das Steueraufkommen konnte noch keiner eine wirkliche Berechnung
machen)
>
> Fazit:
> Ein paar Reiche werden sich vielleicht ein paar Jahre mehr erkaufen,
> aber der Rest braucht sich keine Illusionen zu machen!
Irrtum, die Leute sterben nicht mehr als Säuglinge, als Kleinkinder,
nicht mehr im Kindbett, werden mindestens 60. Wenn die
durchschnittliche Lebenserwartung bei 95 liegt, dann sollte man
überlegen wann die Leute in die Rente gehen können, denn 30 Jahre
Kindheit/Ausbildung und 30 Jahre Rente ist rein ökonomisch nicht
tragbar. Und das Potential, das man mit den Alten verschenkt ist
genauso wenig ökonomisch verständlich.
Ach ja als Gegenthese sieh Dir mal die Todesanzeigen an, dann weißt
Du was ich meine. Ein Gang über einen alten Friedhof kann auch ganz
belehrend sein
>
> A.P.
Werner

> 1. Medizin wird immer teurer. Klar, nur für die Mehrheit, die Reichen
> werden es sich immer leisten können. Andererseits, wie sollen sich
> ohne einen “Massenmarkt” neue Therapien und Techniken etablieren
> können?
Die Frage ist vielmehr, wie lange sich die Milliarden von Armen das
noch gefallen lassen werden? Kann auch so sein, daß das ärmliche
Fussvolk, daß die Reichen pflegt, deren Tabletten durch Placebos
ersetzt und die Originalmedizin selber nimmt oder verkauft etc.
Abgesehen lassen sich Medikamente recht billig herstellen, lediglich
die Forschung ist teuer. Wird wahrscheinlich in der Zukunft nen
Tablettenaldi geben und das Problem ist keines mehr…
> 2. Gesunde Ernährung wird durch Umweltverschmutzung und
> Nahrungsmittelvergiftung allmählich unmöglich. OK, exklusive
> Gewächshäuser sind sicherlich auch in Zukunft kein Problem für
> Wohlhabende, aber was z.B. durch Genfood an Problemen entsteht, wird
> derzeit noch nicht einmal ansatzweise untersucht (logischerweise, man
> will ja der neuen Technologie nicht “schaden”).
Völliger Quatsch-der Umwelt geht es so gut wie seit Jahren nicht mehr
und Umweltschutz beginnt langsam aber stetig auch in der dritten
Welt.
Und herkömmliches Kreuzen von Pflanzen (wie es seit jeher gemacht
wird) richtet viel mehr Unsinn an, als das zielgerichtete und
kontrollierte verändern, das im gefürchteten Genfood mündet.
>
> 3. Eine gesunde Lebensweise (stressfrei und enthaltsam) ist für 99%
> der Bevölkerung heutzutage nahezu unmöglich - und auch gar nicht
> erwünscht! Vom Staat angefangen, der langlebigen Menschen am liebsten
> gar keine Rente mehr zahlen will (daran wird ja schon “gearbeitet”),
> über junge Menschen, die (von einer naturverachtenden Mode
> angestiftet) meinen, nur mit Rauchen “schlank” bleiben zu können,
> über Mitmenschen, die soziale Kälte und Hoffnungslosigkeit im Alkohol
> ersaufen (mit Kiffen ginge das sicherlich gesundheitsfreundlicher,
> darum ist das wohl bei uns auch verboten, SCNR ;)…
Momentan ist das so bei den “Alten”. Die Jugend ist da schon weiter,
da will man keine Arbeit, sondern Geld.
Wenn man sich natürlich jeden Ipod kaufen wollen muss, dann bleibt
die Problematik…
> Fakt ist, der Staat und die Wirtschaft brauchen Hedonisten, die
> fressen, saufen und rauchen! Wer sich gesund und enthaltsam ernährt
> ist kein “guter” Konsument (und damit Steuerzahler). Auch der Boom
> bei Light-Produkten (siehe Punkt 2!), Sportgeräten und
> Fitness-Studios kann nichts daran ändern. Und der Staat verdient an
> der Selbstvergiftung der Konsumenten gut mit (Alkohol- und
> Tabaksteuer) - bzw. am Umstand, dass ihm diese Leute nicht so lang
> auf der Tasche liegen.
Niemand wird gezwungen, zu rauchen oder zu saufen. Und wers trotzdem
macht, der ist wohl damit glücklich. Es will garnich jeder der
kerngesunde Ãœbermensch sein…
>
> Fazit:
> Ein paar Reiche werden sich vielleicht ein paar Jahre mehr erkaufen,
> aber der Rest braucht sich keine Illusionen zu machen!
>
> A.P.
Alleine, was nutzen ein paar Jahre mehr, wenn man alt und runzelig
ist. Älter werden bedeutet ja nicht, gesünder sein. Mit X Zipperlein
machts 130 werden keinen Spaß…

>
> zukunft heisst doch nicht unendlichkeit….
>
> unendliches leben würde bei mir eher zum nichts tun führen
Interessant. Ich habe vor längerer Zeit einmal genau das Gegenteil
festgestellt: Ich fange viele Dinge gar nicht erst an, weil ich weiß,
dass meine Zeit es mir nicht erlaubt, sie auf einem befriedigenden
Level zu einem Ende zu führen. Abgesehen davon, dass es Dinge gibt,
die wahrhaft unendlich sind (z. B. das bestreen, ein Musikinstrument
wirklich gut spielen zu wollen).
Es würde mich wirklich interessieren, was möglich wäre, wenn man 1000
Jahre Zeit hätte, ein Musikinstrument zu studieren. Beispiel Al di
Meola:
mit 19 Jahren konnte ihm spieltechnisch niemand mehr etwas vormachen,
aber viele Stücke aus der Zeit klingen wie musikalisches Onanieren
“ich spiele schnell, weil ich es kann”. Jenseits der 40 muss er nun
niemandem mehr etwas beweisen und macht (wenn auch nicht alle)
deutlich “musikalischere” Alben.
Und ich bin überzeugt, dass viele unserer politischen und
wirtschaftlichen Führungspersonen anders entscheiden würden, wenn sie
wüßten, dass sie in 300 Jahren noch die Konsequenzen ihres Tuns
selbst ausbaden müßten (siehe Klimaveränderung). Mir käme es
gelegen…
Grüße
UK

> aber das ist Schönfärberei. Ich kenne niemand, der wirklich so
> lebt, als ob er morgen sterben würde. Im Gegenteil, der größte Teil
> des Lebens funktioniert nur, weil wir ganz tief vergraben im
> Unterbewußtsein denken, die Sache mit dem Tod ginge nur die anderen
> etwas an.
wir verdrängen den tod, aber er schwebt immer im hintergrund und
punktuell macht man sich konkrete gedanken über den tod , und plant
sein leben danach, schule dann bis dann, karriere bis dann und dann,
rente dann bis dann
> Wer kann schon ehrlich sagen, dass er an seinem lebens nichts ändern
> würde, wenn er wüßte, dass er morgen stirbt? Wer würde noch zur
> Arbeit gehen? Geschirr spülen, Wohnung aufräumen, sich einen
> Spargroschen zulegen? Wir tun eine Menge Dinge, weil wir daran
> glauben, dass es eine zukunft gibt. Das ist ziemlich genau das
> Gegenteil Deiner Aussage.
punktuell vergisst man durch aus den eigenen tod, aber das ist eher
durch den ungewissen zeitpunkt zu erklären
zukunft heisst doch nicht unendlichkeit….
unendliches leben würde bei mir eher zum nichts tun führen